Un'intervista con Eleni Papadopulos Eleopulos

Di Christine Johnson* Continuum Autunno 1997

La dottoressa Eleni Papadopulos è una biofisica e leader di un gruppo di ricercatori nel campo dello HIV/AIDS che si trovano a Perth in Australia Occidentale. Per più di dieci anni, lei ed i suoi colleghi hanno pubblicato molti lavori scientifici che mettono in dubbio l'ipotesi HIV/AIDS.

Questa intervista di Christine Johnson esamina questo lavoro e specialmente il punto di vista del suo gruppo sul virus dell'AIDS stesso:

CJ: L'AIDS è causato dall'HIV ?

EPE: Non c'è la prova che l'HIV causi l'AIDS.

CJ: Perché no ?

EPE: Per molte ragioni, ma principalmente perché non c'è nessuna prova che l'HIV esista.

CJ: Questa sembra un'asserzione piuttosto azzardata ed incredibile.

EPE: Suppongo che sia così, ma ciononostante è là che la mia ricerca mi porta.

CJ: Non furono Montagnier e Gallo ad isolare l'HIV ? Nei primi anni '80 ?

EPE: No. Nei lavori pubblicati sulla rivista Science da quei due gruppi di ricerca non vi è nessuna prova dell'isolamento di un retrovirus da pazienti con AIDS. (1,2)

CJ: Loro sostengono di aver isolato un virus.

EPE: La nostra interpretazione dei dati differisce. (3-5)

CJ: Forse Lei dovrebbe spiegare cosa La porta a questo punto di vista piuttosto radicale.

EPE: Io penso che il modo più semplice sia quello di cominciare ponendo la domanda, 
"Cos'è un virus"?.

La risposta è piuttosto semplice. Un virus è una particella microscopica (non un microorganismo) che riproduce sé stessa in una cellula...

CJ: Non è quello che fanno i batteri ?

EPE: Loro possono farlo, ma c'è una differenza molto importante. I batteri non sono obbligati a replicarsi in una cellula. I virus devono. Vede, quanto i batteri prendono cibo ed energia da una cellula o da una fonte inanimata tutto è utilizzato nella successiva generazione di batteri nell'interno della cellula batterica stessa. E' così che anche le nostre stessee cellule si replicano. 
Ma i virus non possono farlo.

La particella del virus in realtà non è niente di più che alcune proteine legate intorno ad un pezzo di RNA o DNA, ma senza l'apparato necessario per replicarsi.

CJ: Così mentre una cellula è una fabbrica, un virus è un progetto che, per essere realizzato, deve derubare una fabbrica ?

EPE: Non potrei trovare migliore analogia.

CJ: Come si replica un virus ?

EPE: Deve entrare nella cellula. Per fare questo l'involucro protettivo della particella virale si fonde con la membrana della cellula e poi la particella passa all'interno. 
Una volta dentro, usando l'apparato metabolico cellulare, la particella del virus si disassembla. 
Poi, usando lo stesso apparato, vengono sintetizzati pezzi separati di nuovo virus . Alla fine si mettono assieme tutti i componenti virali ed vengono fuori le nuove particelle di virus.

CJ: Fuori da dove ?

EPE: Il virus o distrugge la cellula o nel caso di retrovirus le particelle del virus hanno un'uscita più ordinata sporgendo fuori dalla membrana della cellula. Ma questo non è quello che accade con l'HIV. A differenza dei retrovirus, si dice che l'HIV distrugga le cellule.

CJ: Bene, e per quanto riguarda le particelle dell'HIV? Sta forse suggerendo che non sono virus ?

EPE: Per verificare l'esistenza di un virus bisogna fare tre cose. Primo, coltivare delle cellule e trovare una particella che si pensa possa essere un virus. Evidentemente, come minimo, quella particella dovrebbe assomigliare ad un virus. Secondo, si deve concepire un metodo per ottenere quella esatta particella così si può separarla nei suoi componenti ed analizzare precisamente quello che la costituisce. E' necessario poi verificare che la particella possa fare copie fedeli di sé stessa. In altre parole che possa replicarsi.
CJ: Non si può guardare semplicemente in un microscopio e dire che c'è un virus nelle colture ?

EPE: No, non si può. Questo è il punto centrale di porre la questione del virus. 
Non tutte le particelle che sembrano virus sono virus. Si deve verificare che quella particella di cui si sta parando può fare davvero copie di sé stessa. Nessuna riproduzione, nessun virus. 
Spiacente ma questo è un punto estremamente importante. Nessuno, specialmente i virologi possono permettersi di ignorarlo.

CJ: Quello che dice sembra molto sensato. Ritengo che sarebbe difficile ammalarsi infettandosi con una particella che non può fare delle copie di sé stessa.

EPE: Precisamente.

CJ: Perciò in che cosa ha sbagliato la ricerca sull'AIDS ?

EPE: Sapere dove la ricerca ha sbagliato non è la questione più importante . 
Quella principale è che cosa si è tralasciato. Per alcuni motivi sconosciuti, non è stato seguito il metodo di isolamento retrovirale, vecchio di decenni (6,7) e sviluppato per studiare retrovirus animali .

CJ: E' meglio che spieghi meglio cosa sono i retrovirus prima di continuare.

EPE: Lo faccio. Come Lei probabilmente sa, l'HIV è considerato un retrovirus. I retrovirus sono particelle incredibilmente piccole, quasi sferiche che...

CJ: Quanto piccole ?

EPE: Cento nanometri di diametro.

CJ: A quanto corrisponde ?

EPE: A un decimillesimo di millimetro. Milioni starebbero comodamente bene sulla capocchia di uno spillo.
CJ: Come si può vedere realmente qualcosa di così piccolo ?

EPE: E' necessario un microscopio elettronico. E' così che noi conosciamo la grandezza e la forma delle particelle retrovirali. Che sono quasi rotonde ed hanno un involucro esterno coperto da estroflessioni ed un core interno consistente in alcune proteine ed RNA.

CJ: Così, se esiste, l'HIV è un virus a RNA ?

EPE: Sì. Un altro punto importante è che i retrovirus non usano direttamente il loro programma di RNA per fare più virus. Quello che li distingue da quasi tutti gli altri virus è che, secondo i retrovirologi, i retrovirus fanno prima una copia di DNA dal loro RNA. Questo DNA passa poi al nucleo della cellula dove diviene parte integrante del DNA cellulare. Questo filamento di DNA viene chiamato provirus e là resta, ibernato, forse per anni, fino a che qualche cosa attiva la cella.

CJ: Cosa accade poi ?

EPE: Il DNA provirale viene copiato all'indietro in RNA ed è questo RNA, non l'RNA originale, che istruisce la produzione delle proteine necessarie a fare delle nuove particelle del virus.

CJ: Perché vengono chiamate retrovirus ?

EPE: Perché i biologi hanno creduto a lungo che la direzione del flusso delle informazioni nelle cellule di tutti gli organismi viventi fosse da DNA a RNA, e pertanto alle proteine la cui sintesi è guidata dall'RNA. Se noi diciamo che questa direzione è "in avanti" allora quello che i retrovirus fanno per prima cosa è copiare le loro informazioni all' "indietro."

CJ: Capito.

EPE: C'è un'altra cosa. Una delle proteine all'interno di una particella retrovirale è un enzima che catalizza questo processo. Non sorprendentemente, è chiamata transcriptasi inversa.

CJ: E cioè ?

EPE: Be' , è per questo motivo che vengono chiamati retrovirus.

CJ: Lei ha menzionato il metodo di isolamento dei retrovirus - vecchio di decenni. 
Di quanti decenni stiamo parlando ?

EPE: Dagli anni '40 fino alla fine degli anni '70. Vede, i retrovirus erano fra i primi virus scoperti.

Il Dott. Peyton Rous al Rockefeller Center di New York li incontrò originalmente quando stava facendo esperimenti su tumori maligni del muscolo dei polli.(8) Non che lui potesse vederli davvero. Questo avveniva nel 1911. Fu necessario arrivare all'invenzione del microscopio elettronico ed alla centrifuga ad alta velocità perché le cose cominciassero a venire fuo

CJ: Cosa venne fuori in realtà ?

EPE: Furono questi che portarono al metodo di identificazione e di purificazione delle particelle retrovirali.
CJ: È lo stesso come isolarli?

EPE: Sì. Per purificare delle particelle di qualsiasi genere uno scienziato deve sviluppare un metodo per separare le particelle che lui desidera studiare da tutto il resto.

CJ: In che modo i microscopi elettronici e le centrifughe ad alta velocità hanno reso possibile la purificazione dei retrovirus ?

EPE: Il microscopio elettronico ha fatto sì che particelle di queste piccole dimensioni fossero visibili. L'altra parte l'ha fatta la centrifuga ad alta velocità e fu una cosa estremamente importante. 
Si scoprì che le particelle retrovirali hanno una proprietà fisica che le rende capaci di separarsi da altro materiale in culture cellulari. Detta proprietà è la loro "galleggiabilità" e ciò venne utilizzato per purificare le particelle con un processo chiamato centrifugazione in gradiente di densità.

CJ: Sembra complicato.

EPE: La tecnologia è complicata, ma il concetto è estremamente semplice. Si prepara una provetta che contiene una soluzione di saccarosio, ordinario zucchero da tavola. Ma si fa in modo che la soluzione sia più leggera sopra, ma gradualmente diventi più pesante, o più densa, verso il fondo. Nel frattempo si coltiva qualsiasi tipo di cellula che si pensa possa contenere retrovirus e se si è fatto in modo giusto, le particelle retrovirali si libereranno dalle cellule e passeranno nel liquido di coltura. Quando si ritiene che tutto sia pronto, si travasa un campione di fluido di coltura e con delicatezza se ne preleva una goccia e la si pone nella provetta sopra la soluzione di zucchero. 
Poi si fa ruotare la provetta ad altissima velocità . Ciò genera delle forze tremende e le particelle presenti in quella goccia di fluido vengono forzate attraverso la soluzione di zucchero finché raggiungono un punto dove la loro galleggiabilità impedisce loro di penetrare più in giù.

In altre parole, scivolano giù lungo il gradiente di densità fino a che raggiungono un punto in cui la loro densità è uguale a quella della soluzione di zucchero in quello stesso punto. 
Quando arrivano là si fermano, tutte insieme, o per usare il gergo virologico, è là che si separano in una banda. 
In seguito si può estrarre quella banda selettivamente e fotografarla con un microscopio elettronico.

CJ: E le particelle retrovirali si separano ad un livello caratteristico ?

EPE: Sì. Nelle soluzioni di saccarosio si separano in un punto dove la densità è di 1.16gm/ml.

CJ: Così, l'esame col microscopio elettronico Le dice che pesce ha preso ?

EPE: Non solo quello. È l'unico modo per sapere se si è preso un pesce. O non si è preso niente.

CJ: Vero. Montagnier e Gallo non l'hanno fatto ?

EPE: Questo è uno dei molti problemi. Montagnier e Gallo hanno usato il gradiente di densità, ma per ragioni ignote non hanno pubblicato nessuna fotografia al microscopio elettronico del materiale sedimentato a 1,16 gm/ml che loro - e tutti da quel momento in poi - chiamano "HIV puro.
" Questo è proprio strano perché nel 1973 l'Istituto Pasteur ospitò una riunione frequentata da scienziati, alcuni dei quali sono attualmente tra i più importanti esperti nel campo dell'HIV. 
Durante quella riunione venne discusso in modo approfondito il metodo di isolamento retrovirale e venne considerato assolutamente essenziale il fotografare del materiale separato alla banda 1,16 del gradiente di densità .

CJ: Ma Montagnier e Gallo hanno pubblicato delle fotografie di particelle del virus.

EPE: No. Montagnier e Gallo hanno pubblicato delle micrografie elettroniche di alcune particelle che loro dichiararono appartenere ad un retrovirus, anzi all'HIV. Ma le fotografie non provano che delle particelle sono un virus e non si è verificata l'esistenza dell'HIV usando il metodo presentato alla Conferenza del 1973.
CJ: E qual era questo metodo ?

EPE: Tutti i passaggi che Le ho appena menzionato. L'unico metodo scientifico che esiste. 
Si coltivano delle cellule, si trova una particella, si isola la particella, la si divide nei suoi componenti, si scopre quello che c'è dentro, si prova che quelle particelle sono capaci di farne delle altre uguali con gli stessi costituenti quando vengono aggiunte a colture cellulari non infette.

CJ: Così prima che l'AIDS facesse la sua comparsa c'era un metodo ben sperimentato per provare l'esistenza di un retrovirus, ma Montagnier e Gallo non hanno seguito questo metodo ?

EPE: Loro hanno usato alcune delle tecniche, ma non hanno eseguito ciascun passaggio compresa la prova di quali particelle sono presenti nella banda a 1,16 gm/ml del gradiente di densità, la densità che definisce le particelle retrovirali.

CJ: Ma cosa dire delle loro fotografie ?

EPE: Le micrografie di Montagnier e Gallo ed ogni altra fotografia al microscopio elettronico pubblicate fino al marzo di quest'anno (1997) sono di colture cellulari non purificate. Non del gradiente. Prima del marzo di quest'anno nessuno aveva mai pubblicato una fotografia di un gradiente di densità.

CJ: E' questo quello che si deve fare per provare l'isolamento di particelle retrovirali ?

EPE: Sì.

CJ: La banda a 1,16 può contenere materiale diverso da particelle retrovirali ?

EPE: Sì. Quella è un' altra ragione per cui si ha bisogno di una fotografia. Per vedere tutto quello che sta succedendo. Già molto tempo prima dell'era dell'AIDS era noto che le particelle simil-retrovirali non sono il solo materiale che può trovare la propria strada in questa parte del gradiente di densità. Piccoli frammenti cellulari, alcuni riconoscibili come strutture interne delle cellule, o solamente frammenti cellulari, possono sedimentare a 1,16 gm/ml. Ed una parte di questo materiale può includere acidi nucleici e può assumere l'aspetto di particelle retrovirali.

CJ: Cosa sono gli acidi nucleici ?

EPE: il DNA e l'RNA.

CJ: Allora sicuramente, se le particelle retrovirali si liberano dalle cellule senza distruggere le cellule, deve essere possibile evitare la contaminazione cellulare ?

EPE: Be', è così e non è così. I retrovirologi animali erano certamente consapevoli di questo problema e raccomandarono vivamente di maneggiare le colture con delicatezza e di riempirle fino all'orlo con sostanze nutrienti per mantenere le cellule vive. Così non si disintegrano. 
Ma nel caso dell'HIV ci sono dei problemi aggiuntivi. Abbiamo detto che l'HIV è citopatico il che significa che distrugge le cellule. Così si potrebbe difficilmente affermare che le particelle putative del virus siano le sole cose verosimilmente a galleggiare attorno nei fluidi di coltura oppure a 1,16 gm/ml. L'altro fatto che confonde è che in molti esperimenti di HIV le cellule vengono deliberatamente fatte a pezzi dallo sperimentatore come parte dell'esperimento. Sapendo tutto ciò, è un mistero sul perché qualsiasi ricercatore dell'HIV potrebbe aver tralasciato il passo cruciale di prendere una microscopia elettronica di un gradiente di densità.

CJ: E' forse perché la microscopia elettronica è altamente specializzata e costosa ?

EPE: Avrebbe potuto esserlo i primi giorni, ma non oltre. Negli ultimi vent'anni la microscopia elettronica è stata usata almeno giornalmente in molti ospedali per diagnosticare qualsiasi tipo di malattia. Vi è inoltre una grande quantità di microscopie elettroniche delle colture di HIV. 
E' solo che fino a quest'anno, per delle ragioni sconosciute , non ce ne è stata nessuna del gradiente di densità.

CJ: Va bene. Parliamo delle fotografie del gradiente di densità pubblicate quest'anno. 
Che cosa ci vediamo ?

EPE: Due gruppi, uno franco/tedesco (9) ed uno dell'Istituto Nazionale dei Tumori statunitense(10), hanno pubblicato delle fotografie dei gradienti di densità. Nello studio franco/tedesco le fotografie provengono dalla banda da 1,16 gm/ml. E' impossibile dire da quale densità siano prese le fotografie nello studio americano, ma supponiamo che sia le giusta densità per le particelle retrovirali da 1,16. La prima cosa da dire è che gli autori di questi studi ammettono che le loro fotografie rivelano che la maggior parte del materiale nel gradiente di densità è cellulare. Gli autori descrivono tutto questo materiale come "non virale", oppure come "finto" virus o "microvescicole".

CJ: Che cosa sono le microvescicole ?

EPE: Frammenti cellulari incapsulati.

CJ: Ci sono delle particelle virali in queste fotografie ?

EPE: Ci sono poche particelle che i ricercatori affermano essere particelle retrovirali, 
Infatti sostengono che queste sono particelle dell'HIV, ma non forniscono la prova del perché.

CJ: Queste particelle dell'HIV sono in grande quantità ?

EPE: No. La banda dovrebbe contenerne bilioni e quando si prende una micrografia elettronica dovrebbero riempire l'intera fotografia.

CJ: Così il materiale in bande contiene solo poche particelle di HIV e dal punto di vista delle particelle dell'HIV è piuttosto impuro ?

EPE: Si

CJ Come commentano gli esperti questo fatto ?

EPE: Dicono che il materiale cellulare si "co-purifica" con le particelle dell'HIV.

CJ: Mi dica, le poche particelle che loro dicono appartenere all'HIV, hanno l'aspetto di un retrovirus ?

EPE: Assomigliano solo molto vagamente a delle particelle retrovirali: Per certo assomigliano di più a delle particelle retrovirali che a tutte le altre particelle ed al materiale, ma anche se sembrassero identiche a delle particelle retrovirali non si potrebbe dire che sono un retrovirus. 
Anche Gallo ammette l'esistenza di particelle che si separano in bande a 1,16 gm/ml e che hanno l'aspetto e le proprietà biochimiche dei retrovirus, ma che non sono retrovirus poiché sono incapaci di riprodursi.(11)

CJ: Va bene, ma a parte questo, qual è la differenza fra queste particelle ed una vera particella retrovirale ?

EPE: Gallo e tutti gli altri retrovirologi, come pure Hans Gelderblom che ha effettuato molti studi dell'HIV con micrografie elettroniche, concordano che le particelle retrovirali sono quasi sferiche nella forma, hanno un diametro di 100-120 nanometri e sono coperte da estroflessioni.(12,13) 
Le particelle che i due gruppi affermano essere dell'HIV non sono sferiche, nessun diametro è inferiore a 120 nM, infatti molte di esse hanno diametri significativi che sono due volte più grandi di quanto sia permesso per un retrovirus.

E nessuna di esse sembra avere delle estroflessioni.

CJ: Ma la dimensione può essere un punto critico ? Molte cose in Biologia hanno una scala di misurazione.

Che cosa dire degli esseri umani ? Vi 'è una grande quantità di esseri umani due volte la taglia di altri esseri umani. Sono sempre degli esseri umani.

EPE: Ciò che è valido per gli esseri umani non lo è per i retrovirus, Per cominciare, i retrovirus non devono crescere. Sono nati adulti. Perciò il giusto paragone è fra esseri umani adulti. 
Non ci sono molti esseri umani di oltre tre metri. Infatti l'uomo più alto mai registrato 2,71 metri. 
Ma qui non si tratta solo di altezza.

CJ: Che altro c'è ?

EPE: Se supponiamo che sia il gruppo franco/tedesco che quello statunitense abbiano visto delle particelle alla giusta densità retrovirale, allora le particelle trovate da ambedue i gruppi hanno la stessa densità, 1,16 gm/ml. Se si misurano i diametri maggiore e minore delle particelle nelle EM, loro sostengono che sono dell'HIV e prendono i diametri medi e per il gusto di discutere, presumono che siano tutte sferiche, allora le particelle franco/tedesche sono più larghe di 1,14 volte delle vere particelle retrovirali e quelle statunitensi lo sono di 1,96 volte. Ora per tradurre ciò in volumi, dobbiamo elevare al cubo i rapporti dei diametri. Perciò se prendiamo i 120 nM come il limite più alto per il diametro di una particella retrovirale e facciamo le somme, le particelle franco/tedesche hanno un volume superiore del 50% rispetto alle particelle retrovirali e le particelle statunitensi hanno un volume superiore del 750%.

E le particelle statunitensi sono cinque volte più voluminose di quelle franco/tedesche.

CJ: E questo cosa ci dice ?

EPE: Ci dice che le particelle franco/tedesche e quelle statunitensi contengono una massa superiore del 50% oppure del 750% rispetto alle particelle retrovirali.

CJ: Perché questo ?

EPE: Perché la densità è il rapporto fra massa ed il volume. Se il volume sale di una data quantità, per mantenere la stessa densità, la massa deve salire della stessa quantità.

CJ: OK, ma qual è la Sua opinione ?

EPE: Il punto è che qualsiasi vera particella retrovirale contiene una quantità stabilita di RNA e proteina. Non di più, né di meno. In questo caso allora dette particelle si compongono di molto più materiale rispetto al vero retrovirus. il che significa che se queste particelle di dimensioni diverse sono veramente dell'HIV, allora l'HIV non può essere un retrovirus. La sola altra spiegazione possibile è che le micrografie elettroniche non siano prese dalla banda da 1,16 gm/ml. In questo caso allora non abbiamo altra scelta se non quella di ridefinire i retrovirus e, cosa più importante, di non considerare la banda da 1,16 come HIV. Ma se lo facciamo, allora non si può usare tutta la ricerca fatta sull'HIV impiegando questa banda poiché questo è quello che tutti usano come HIV purificato. Ciò significherebbe per esempio che non si può usare detta banda per ottenere proteine e RNA da usare come agenti diagnostici per provare l'infezione da HIV.

CJ: Lei ha accennato al fatto che le particelle hanno perso le estroflessioni. Quanto può essere seria questa carenza ?

EPE: Tutti gli esperti in AIDS concordano sul fatto che le estroflessioni sono assolutamente necessarie perché la particella dell'HIV si agganci ad una cellula. Come primo passo nell'infettare quella cellula. Perciò, nessun aggancio, nessuna infezione. Tutti gli esperti sostengono che le estroflessioni contengono una proteina chiamata gp120 che è il gancio nelle estroflessioni, che tenta di far presa sulla superficie della cellula che sta per infettare(14). 
Se le particelle dell' HIV non hanno delle estroflessioni, l'HIV come può replicarsi ?
CJ: Lei vuol dire che non può impadronirsi della cellula per penetrarvi ?

EPE: Precisamente. E se non può replicarsi, l'HIV non è una particella infettiva.

CJ: Ho l'impressione che questo sia un problema serio. Come replicano gli esperti ?

EPE: Lo evitano. Ed il problema delle estroflessioni non è cosa nuova. Il gruppo tedesco vi pose attenzione nei lontani anni '80 ed ancora nel 1992 (15,16). Appena una particella dell'HIV si libera da una cellula tutte le estroflessioni scompaiono. Questo singolo fatto ha numerose ramificazioni. 
Per esempio, tre quarti di tutti gli emofiliaci testati risultano positivi agli anticorpi dell'HIV. 
E si afferma che gli emofiliaci hanno acquisito detti anticorpi come risultato dell'essersi infettati con l'HIV da infusioni di fattore VIII contaminato di cui hanno bisogno per curare la loro mancanza di coagulazione. Il problema è che il fattore VIII è prodotto da plasma. Cioè il sangue con tutte le cellule viene rimosso il che vuol dire che se vi sono delle particelle di HIV presenti nel fattore VIII le stesse devono galleggiare libere nella soluzione. Ma se l'HIV libero da cellule non ha delle estroflessioni detti HIV non hanno alcun modo di penetrare nelle cellule fresche per infettarle.

CJ: E allora come spiegano gli anticorpi dell'HIV e l'AIDS negli emofiliaci ?

EPE: I miei colleghi ed io abbiamo pubblicato diverse relazioni che dibattono spiegazioni alternative compresa un'analisi dettagliata dell'emofilia in uno studio indotto nella speciale edizione di Genetica nel 1995(17) dedicato alla controversia HIV/AIDS.

CJ: Devo confessare che trovo molto difficile accettare il fatto che gli emofiliaci non siano stati infettati tramite concentrati coagulanti contaminati e scommetto che è così anche per gli emofiliaci.

EPE: Sfortunatamente è vero, ma forse posso persuaderLa con una spiegazione semplice e veloce. Se qualche positivo all'HIV si taglia e sanguina per quanto tempo il sangue rimane infetto ? 
Fuori dal corpo ?

CJ: Secondo quanto ho letto, solo per poche ore al massimo.

EPE: E perché succede questo ?

CJ: Perché l'HIV si secca completamente e muore. Questo è certamente quello che dice il CDC.(18)

EPE: OK. Le faccio una domanda. Come si produce il fattore VIII ?

CJ: Da sangue donato.

EPE: Giusto. Ha mai visto una fiala di fattore VIII ?

CJ: No

EPE: Bene. Glielo dico io. Diventa una polvere secca, squamata, giallastra e nel tempo viene usata dopo almeno un paio di mesi. Riesce a vedere il problema ?

CJ: Lo vedo. Se è vecchia e secca qualsiasi HIV in essa dovrebbe essere morto da molto tempo.

EPE: Esattamente. Perciò come fa il fattore VIII a causare l'infezione da HIV e l'AIDS negli emofiliaci ?
CJ: Non lo so ma penso di cominciare a capire come mai il Suo gruppo non è il più festeggiato della città. Forse faremmo meglio a non lasciarci sviare in una discussione sull'emofilia. Perché ritiene che fino ad ora la maggior parte degli esperti in HIV si siano accontentati di considerare il materiale alla densità di 1,16 come HIV puro ?
EPE: Penso che sia prematuro affermare che queste fotografie abbiano cambiato le idee di qualcuno riguardo alla porzione da 1,16gm/ml del gradiente di densità nell'essere qualsiasi cosa tranne HIV puro.

CJ: Bene, come risponde il Suo gruppo a queste fotografie ?

EPE: Sulla prova fornita da queste fotografie non vi è alcuna ragione di affermare che questo materiale è puro o che contiene particelle simil-retrovirali tantomeno un retrovirus o, cosa più importante, un retrovirus specifico, l'HIV. E questo rivendica la posizione che abbiamo sempre mantenuto sin dall'inizio.

Ed una posizione che tempo fa abbiamo pubblicato, cioè che non esiste alcuna prova che dimostri l'isolamento di un retrovirus da pazienti AIDS o da quelli a rischio di AIDS.

CJ: OK. Lasciamo da parte le fotografie di Marzo e parliamo di che cosa potremmo dedurre da ciò che era conosciuto in precedenza. Quanto è solida la prova precedente a Marzo che l'HIV esiste ?

EPE: Riferendoci alle particelle tutte le prove provengono dalle micrografie elettroniche di colture cellulari complete. Non dei gradienti di densità. Da tale prova di può dire che le colture cellulari contengono una grande varietà di particelle alcune delle quali si afferma che assomiglino a delle particelle retrovirali.

Questo è tutto. Non sono stati presi ulteriori dati delle particelle. Nessuna purificazione, nessuna analisi e nessuna prova di riproduzione. In tali colture molti gruppi di ricerca, compreso Hans Gelderblom e soci dell'Istituto Koch di Berlino, che è specializzato in questo campo, hanno riportato non solo un tipo di particella, ma un assortimento sbalorditivo di particelle.(13,19,20) 
La qual cosa solleva molti interrogativi.

Se una di queste particelle è veramente un retrovirus che gli esperti chiamano HIV, che cosa sono tutte le altre? Quale di queste particelle si separa in bande a 1,16 gm/ml? Se le particelle dell'HIV causano l'AIDS perché una o molte delle altre particelle non causano anche l'AIDS? Perché non tutte le particelle causano l'AIDS? Oppure perché l'AIDS o le colture non provocano la comparsa delle particelle? E per quanto riguarda l'HIV, gli esperti di HIV non possono nemmeno essere d'accordo su che cos'è la particella dell'HIV.

Vi sono tre sottofamiglie di retrovirus e l'HIV è stato classificato da gruppi di ricerca differenti sotto due di queste sottofamiglie come pure tre specie diverse.

CJ: Dove ci porta questo ?

EPE: Noi non sappiamo ancora che cosa siano alcune particelle. Non abbiamo una particella definita che si sia dimostrato essere un retrovirus dal quale estrarre le proteine e l'RNA da usare nei test per l'infezione nella popolazione, oppure fare esperimenti per cercare di capire che cosa succede se vi è veramente un virus che causa l'AIDS.

CJ: Va bene. Supponiamo di avere davvero una fotografia di un gradiente di densità e che non contenga nient'altro se non migliaia di particelle della giusta forma e dimensione, e con estroflessioni, in modo che si possano chiamare particelle retrovirali. Procediamo su che cosa si dovrebbe fare in seguito.

EPE: I passi successivi sono quelli di frammentare le particelle, trovare quali proteine e RNA sono contenuti in esse, provare che una delle proteine è un enzima che trasforma l'RNA in DNA ed alla fine, prendere la maggior parte del grandiente di densità e dimostrare che quando delle particelle PURE vengono immesse in una coltura cellulare vergine appaiono esattamente le stesse particelle composte dei medesimi costituenti.

CJ: Ed è stato fatto questo ?

EPE: No, ma forse parlare di quello che è stato fatto può spiegare le cose più chiaramente. 
Alcuni degli esperimenti di Gallo dal 1984.

CJ: Il 1984 non è un po' lontano ?

EPE: No perché è la data in cui si è fatta la migliore ricerca sull'HIV. Questi esperimenti sono di vitale importanza poiché tutto quello che si è creduto e si è detto sull'HIV è fondato su quanto è accaduto prima di allora.
CJ: Tutto ?

EPE: Sì, ogni singola cosa. Se è stata isolata una particella dell'HIV e pertanto se alcuni affermano che essa esiste. Le proteine dell'HIV impiegate nei test sugli anticorpi. L'RNA usato specialmente per diagnosticare bambini infettati con l'HIV ed ora usati per misurare la cosiddetta carica virale. 
E di più. Ma la domanda è se sono abbastanza buoni.

CJ: Abbastanza buoni ?

EPE: Abbastanza buoni per affermare l'esistenza di un unico retrovirus chiamato HIV e che questo causa l'AIDS.
CJ: Ci parli degli esperimenti di Gallo. Perché era in qualche modo interessato all'AIDS ?

EPE: Nel 1984 Gallo aveva già passato più di una decina d'anni nella ricerca dei retrovirus e del cancro.

Era uno dei molti virologi coinvolti nel decennio della guerra contro il cancro del Presidente Nixon.

Verso la metà degli anni '70 Gallo affermò di aver scoperto il primo retrovirus umano in pazienti affetti da leucemia. Affermava che i suoi dati provavano l'esistenza di un retrovirus che egli chiamò HL23V (11,21). Ora, proprio come avrebbe fatto più tardi per l'HIV, Gallo usò le reazioni agli anticorpi per "provare" quali proteine nelle colture erano proteine virali. E non molto tempo dopo altri proclamarono di aver trovato gli stessi anticorpi in molte persone che non avevano la leucemia. 
Comunque, pochi anni dopo si dimostrò che questi anticorpi capitavano in modo naturale ed erano diretti contro molte sostanze che non avevano niente a che fare con i retrovirus.(22,30) Allora ci si rese conto che l'HL23V era un grosso errore. Non vi era alcun retrovirus dell'HL23V. Così i dati di Gallo diventarono motivo di imbarazzo ed ora l'HL23V è scomparso. Quello che ci sembra interessante è sapere che la dimostrazione usata per affermare l'esistenza dell'HL23V è lo stesso tipo di dimostrazione data per provare l'esistenza dell'HIV. In effetti la prova dell'HL23V era migliore di quella dell'HIV.

CJ: Migliore in che modo ?

EPE: Bene, a differenza dell'HIV, Gallo trovò transcriptasi inversa in tessuto fresco. Senza dover fare delle colture. Ed ha pubblicato una micrografia elettronica del materiale del gradiente di densità presente a 1,16 gm/ml.

CJ: Ma si è dimostrato ancora un falso allarme ?

EPE: Gallo non parla più dell'HL23V. Ma nel 1980 disse di aver scoperto un altro retrovirus. Erano ancoa dati dello stesso tipo, derivati da pazienti affetti da leucemia e questa volta lo chiamò HTLV-1 ed affermò che causava una particolare forma rara che Gallo ora chiama leucemia adulta di cellule T4, ATL. Infatti vi sono alcuni paralleli e paradossi molto interessanti tra l'HIV e l'HTLV-1.

CJ: Quali son ?

EPE: Si dice che infettino le stesse cellule e si propaghino nello stesso modo. Invece a differenza dell'HIV, l'HTLV-1 non è andato al di là del luogo in cui è stato scoperto. La prevalenza di HTLV-1 si è riportata in Africa e nel Giappone del Sud ed è là che è rimasta. E' più a lungo di quanto lo sia stato per l'AIDS e non dimenticate che sebbene si dica che questo virus causi la leucemia, meno dell'1% delle persone risultate positive al test hanno mai sviluppato la leucemia. Anche dopo quarant'anni. Ma sto andando fuori tema. Quello che stavo dicendo era che molti dei primi pazienti AIDS avevano un cancro conosciuto come sarcoma di Kaposi, come pure un basso numero delle stesse cellule T4 che sono presenti in quantità eccessiva nell'ATL. Si venne a conoscenza di questo fatto in quanto la nuova tecnologia per contare le diverse classi di linfociti sopraggiunse circa nello stesso periodo in cui apparve l'AIDS.

CJ: Si ipotizzò che l'HIV potesse uccidere le cellule T4 ?

EPE: Be', era troppo presto per l'HIV, ma si ipotizzò che qualcosa stesse distruggendole. 
Più tardi ci fu effettivamente uno stadio in cui Gallo pensò che l'HTLV-1 potesse essere il colpevole, ma quella teoria fu un problema poiché l'HTLV-1 presumibilmente causa la leucemia che consiste nella produzione eccessiva di cellule T4. Inoltre, malgrado l'alta prevalenza di anticorpi all'HTLV-1 nel Giappone del Sud, non vi erano casi di AIDS. Comunque, poiché gli omosessuali avevano una così alta incidenza del tumore chiamato sarcoma di Kaposi e dal momento che sembrava che qualcosa colpisse i loro linfociti T4, Gallo andò avanti nel cercare di trovare un retrovirus per spiegare il tutto.

CJ: Che cosa accadde in seguito ?

EPE: Gallo ed i suoi colleghi fecero una grande quantità di esperimenti che culminarono in quattro relazioni consecutive pubblicate in Science nel Maggio del 1984. Il che avvenne un anno dopo che anche i francesi avevano pubblicato il loro saggio in Science. Il gruppo di Gallo cominciò a mettere a coltura linfociti da pazienti AIDS, ma apparentemente nessuna delle colture produceva abbastanza transcriptasi inversa da convincere Gallo che un retrovirus era presente. 
In quel periodo Gallo aveva un ricercatore cecoslovacco chiamato Mikulas Popovic che lavorava per lui e così Popovic e Gallo furono d'accordo nel mescolare fluidi di coltura provenienti da 10 pazienti AIDS e di aggiungere questo ad una coltura di cellule leucemiche.

Le cellule leucemiche che usarono in questa coltura erano state ottenute anni addietro da un paziente con ATL. Fatto questo, si produsse abbastanza transcriptasi inversa da convincere Gallo e Popovic che ora avevano proprio un retrovirus.

CJ: Lei vuol dire che un retrovirus non si svilupperebbe in colture individuali provenienti da pazienti AIDS, ma lo farebbe nel caso in cui i campioni fossero mescolati e messi a coltura ?

EPE: Sì. 
By Eleni Papadopulos - vedi: False le foto del virus HIV + L'altra storia dell'Aids + Hiv virus inventato

HIV-AIDS 2014: Ricercatore smaschera e rende pubblica la truffa dell'HIV

L'ipotetico virus HIV (mai fotografato) NON CAUSA AIDS - 2016:

"Il paziente malato di Aids NON muore a causa del virus dell'HIV ma per alterazioni dell'assorbimento intestinale  e quindi per ipoalimentazione  (malNutrizione), dovuta a una grave micosi." (By Dott. Gerhard Orth, Leuthkirch)